La question sur L'ODYSSÉE qui continue à m'obséder

1위@deadwattsofficielil y a 5 jours

À la base, je voulais épingler une réponse particulièrement complète à la question que je pose dans la vidéo, mais vous êtes nombreux à poster des messages vraiment super intéressants. Merci pour ça ! Du coup, à défaut d’un seul commentaire épinglé, j’invite les curieux à simplement se balader dans les commentaires :)번역 보기

2위@Lucas-si8neil y a 6 jours

(Prof de lettres) je peux apporter une proposition de réponse à ta question : la logique accumulative est un standard de l'époque dans bien des domaines. Dans l'Illiade si ma mémoire est bonne, Homère fait des inventaires interminables des armées qui participent à la guerre de Troie (d'où ils viennent, leur équipement, leur bannière etc). Dans cet exemple, l'énumération se justifie parce qu'on est dans une société qui valorise le lignage et la logique de clan familial (chaque armée étant en quelques sortes la forme guerrière de ces mêmes clans). Une autre donnée intéressante pour traiter la question que tu poses est le fait que l'utilisation des clichés de narration etait un procédé littéraire très valorisé jusqu'à la fin du moyen-âge. Le premier qui me vient en tête est par exemple celui des origines illustres du héros ou de l'héroïne. Tu prends n'importe quel grand roman antique, même quand le héros est présenté comme un vagabond au début de l'histoire, c'est pour mieux nous révéler à la fin qu'il est en fait le fils caché de je ne sais quel seigneur tout simplement car il est impensable de suivre les aventures d'un monsieur tout le monde dans la littérature pré XVIII/XIX ème siècle. Les gens de l'époque n'avaient pourtant pas l'impression que l'auteur manquait d'originalité mais plutôt que celui-ci s'inscrivait dans une grande tradition culturelle. C'est pour cela que quand tu étudies des mythes à travers l'Europe tu remarques assez vite que beaucoup d'histoires se ressemblent (même types de figures, mêmes enjeux mais noms et lieux différents). En gros, jusqu'au XVI siècle la notion même d'auteur n' a en réalité que très peu de sens puisque les récits sont souvent repris de l'oral, transformés, adaptés à l'époque... Et c'est seulement à mesure de l'émergence de la notion d'auteur que l'obsession pour l'originalité va survenir. On pourrait supposer que plus l'individu s'affirme plus il souhaite exprimer ce qui le distingue des autres en somme. Bon je me suis peut être un peu dispersé mais j'espère avoir pu apporter quelques pistes intéressantes !번역 보기

3위@dospaquetesil y a 6 jours (modifié)

Je pense qu'on peut voir le massacre des prétendants différemment. Le massacre lui-même est un miroir de celui de Troie : Ulysse s'introduit dans le palais déguisé pour surprendre l'ennemi désarmé de l'intérieur, exactement comme il l'a fait à Troie. La seule vraie différence est qu'Ulysse était (dans la lecture du film) l'intrus qui violait la loi de Zeus à Troie, là où les prétendants sont les intrus qui violent cette loi chez lui, à Ithaque. Le film insiste énormément sur cette loi et son importance, et suggère que la présence des prétendants est en fait un résultat direct des actions d'Ulysse à Troie qui ont créé un monde désordonné. Le massacre n’est donc pas une rechute qui contredirait son arc : c’est sa responsabilité. Il doit rétablir l’ordre qu’il a lui-même contribué à briser. Personnellement je trouve que c’est une addition brillante qui s’insère parfaitement dans la symétrie entre les deux massacres et l'inversion intrus/hôte. Et ça justifie aussi très bien que Télémaque n’y participe pas : cette violence est la dette d’Ulysse, pas celle de son fils. Sinon, par rapport à l'original, je trouve la critique du "et puis..." assez fausse. Il y a beaucoup de "donc", "mais" et "pendant" dans le récit. La trame "donc" assez nette étant Cyclope -> Ulysse donne son nom -> malédiction de Poseidon -> retour rendu impossible (illustré par les multiples embûches) -> naufrage -> Calypso. Ça réduit déjà pas mal le nombre de péripéties qu'on peut qualifier de "et puis". D'ailleurs, d'un point de vue plus micro, chaque accostage est lui-même suivi d'un "mais" (géants, circe, vent contraire, etc). Ou d'un point de vue plus macro, "Ulysse veut rentrer chez lui (or does he?) MAIS quelque chose l'en empêche". Sans compter qu'une part non négligeable du récit est ce qui se passe avec Télémaque, définition on ne peut plus litérale d'un "pendant ce temps". Sur la question plus historique de "L'Odyssée est-elle un modèle narratif grâce à cette structure épisodique et accumulative, ou malgré elle ?"J'ai trouvé une info intéressante : Aristote, au 4e siècle avant JC, dit déjà que les intrigues “épisodiques” sont les pires, et il définit précisément ce qu’il entend par là : celles dans lesquelles les épisodes se succèdent sans que l’un découle probablement ou nécessairement de l’autre. Autrement dit, il formule presque exactement la critique moderne du "et puis". Or juste avant, lorsqu’il cherche un contre-exemple, il cite... L’Odyssée.번역 보기